Entrevista sem vista

Este primeiro parágrafo virá cheio de obviedades; é que, óbvias que sejam, elas ainda podem contar com o mérito de pelo menos serem verdadeiras. Assim, é óbvio, como todos sabemos, que a tecnologia do século XXI já está mudando e ainda vai mudar muita coisa, principalmente no modo como fazemos, percebemos, entendemos e avaliamos as coisas. Obviamente, do nosso ponto-de-vista, uma grande parte dessas mudanças será para melhor, mas outra parte tão grande quanto mudará para pior. É evidente. Assim como é evidente que teremos, daqui a vinte ou cinquenta anos (para os que ainda estiverem de pé até la), outro ponto-de-vista tão diferente do atual, que muito do que nos parece ruim será considerado bom e vice-versa. Finalmente, e isso é o mais interessante e talvez menos óbvio: o que nós e nossos filhos consideraremos ruim nesse tal futuro engendrará novas mudanças radicais, pouco importa se tanto quanto as atuais ou não, mas que certamente terão aspectos piores e melhores… e assim por diante. É claro.

Isso posto, posso passar ao menos óbvio e mais pessoal. Se tem uma instituição relativamente recente que me deixa particularmente frustrado, ela se chama “entrevista por e-mail”. Como tudo no mundo (e vou voltar às obviedades, mas só provisoriamente, prometo), essa pequena maldição do século XXI não é perniciosa per se. Mas seu uso disseminado, quase irrestrito, tem uma consequência que me parece terrível – e vou tentar demonstrá-la. O problema é o seguinte: quando a maioria das entrevistas são feitas por e-mail; quando o jornalista prefere mandar as perguntas e esperar as respostas a enfrentar o entrevistado cara-a-cara; quando os editores preferem esse método porque as reclamações são menos prováveis; quando, enfim, as empresas pagam tanto por uma entrevista por e-mail quanto por uma entrevista de verdade, é porque a própria ideia da entrevista perdeu completamente o sentido.

Nem preciso retornar às obviedades, como a de dizer que na palavra “entrevista” está contida a palavra “vista”, o que já deveria dizer muita coisa. De qualquer forma, a etimologia é a primeira a morrer quando as circunstâncias se alteram, e isso não deveria ser nenhum drama. O problema é quando a natureza das coisas fica para trás e continuamos usando o mesmo termo para nomeá-las. Uma simpática piadinha seria exigir a troca do nome “entrevista” por “entretecla” ou coisa que o valha, mas esse não é o ponto.

Antes que me tomem por cínico, já fiz mais de um par de trabalhos desse tipo, sempre com um aperto no coração. Mas, como diz Gilberto Gil num documentário sobre Jards Macalé que vi outro dia, todo mundo tem de se prostituir de vez em quando. É o leitinho das crianças, como dizem. Por sinal, como os mais sagazes já terão desconfiado, recebi hoje mesmo as respostas de uma entrevista por e-mail e esse foi o evento que me induziu a escrever este libelito. Mas falo disso depois.

Fora aquelas básicas, de qualquer matéria, em que se perguntam coisas pontuais para preencher lacunas de um texto, a entrevista serve um propósito bem definido e, a meu ver, bastante nobre. Quando alguém se presta a dar uma entrevista (não coletiva), é porque sabe bem o que está falando e está disposto a responder a questões colocadas à queima-roupa por alguém que, se tiver condições para tal, pode retrucar e exigir explicações depois de ouvir a resposta. Tratando-se, digamos, de jornalismo investigativo, algo que muito admiro mas não faria muito bem, acontecem às vezes coisas bem interessantes: de um lado, alguém se dispõe a dar uma entrevista porque espera usar o jornalista como escada para disseminar leituras enviesadas ou se defender perante a opinião pública; de outro, um repórter que pretende tirar informações do entrevistado que o dito cujo preferia esconder, ou ao menos induzi-lo a se comprometer ou contradizer. Desse jogo de manipulações recíprocas, belíssimas matérias já saíram.

O caso é ligeiramente diferente para entrevistas com intelectuais ou artistas. Não existe antagonismo entre entrevistador e entrevistado, mas o jornalista quer ainda assim arrancar algo diferente, especial. Por exemplo, um escritor que, no meio do diálogo, perceba em um de seus personagens um traço de caráter que lhe tinha escapado até então. Ou o pensador que, sem querer, deixe entrever que sua teoria é racista ou misógina. Resumindo, a entrevista necessariamente envolve algo de inesperado para ambas as partes; e isso resulta do fato de que se trata de um diálogo. O diálogo, e desculpe evocar mais uma vez a etimologia, é um discurso que passa através (do grego día) dos interlocutores. Ou seja, ao final, as perguntas nunca são o que deveriam ter sido no começo e, muitas vezes, caminha-se para longe daquilo que se esperava.

Um interlúdio: não é curioso que esse tipo de diálogo esteja perdendo terreno, ao menos no campo jornalístico, justamente numa era em que as tecnologias de comunicação instantânea estão se desenvolvendo em pontos extremos do assim (estranhamente) chamado “tempo real”? Onde o potencial para o diálogo é maior, o que será que faz com que o diálogo efetivamente realizado seja menor? Eis aí um belo tema de pesquisa… Mas voltemos ao assunto: a famigerada entrevista por e-mail.

Como eu disse, recebi hoje respostas para perguntas enviadas há três dias. É tempo suficiente, vamos convir, para alguém refletir muito bem sobre o que quer dizer. Lendo, pude constatar que as respostas eram mesmo coerentes, pelo menos entre si. Algumas vezes, porém, minhas questões foram (deliberadamente?) ignoradas, e o texto embaixo discorria sobre assuntos que no máximo as tangenciavam. Pior ainda: faltavam duas perguntas, que o entrevistado, um intelectual ex-ministro que se envolveu com reformas malsucedidas, preferiu fingir que não existiam.

No diálogo de uma entrevista de verdade, eu poderia ter insistido, reformulado o tema, sublinhado alguma frase que ele tivesse dito (há várias, mesmo no texto escrito, que dão azo a interpretações bastante polêmicas). Mil coisas. Mas não. Trata-se de uma entrevista por e-mail e, no final das contas, o sujeito conseguiu transformar meu trabalho num palanque para bradar o que bem quisesse. A gota d’água é que meu poder de edição está muito restrito: se a entrevista fosse ao vivo, a própria transcrição do oral para o escrito permite cortar as partes mais cretinas, como o autoelogio e a publicidade indisfarçada. Já o escrito, quando é bem escrito, tem uma linha interna que torna o corte bem mais arriscado.

Trocando em miúdos, a entrevista por e-mail não é realmente uma entrevista, mas um mísero e pálido recolhimento de declarações, travestido de reportagem. É mais confortável para o jornalista, que não precisa ficar depurando fitas durante horas, na redação ou em casa, de madrugada, no fim-de-semana. Basta colocar o texto já mandado no formato e no padrão da organização em que trabalha, coisa rápida. Também é mais confortável para o entrevistado, que pode publicar exatamente aquilo que tem vontade de ver impresso e nada mais. Parece uma win-win situation, mas existe um terceiro jogador, esse que por sinal está cada vez mais escasso: o leitor. O produto que chega a ele é menos interessante, é mais propaganda que jornalismo e provavelmente não traz novidades. Esse aí, o tal leitor, é quem acaba perdendo, como de hábito.

Um eu, um ambiente, mil objetos (Mudar de endereço, parte 1)

Para quem passa o dia correndo atrás de assunto, nada melhor do que uma mudança. Vai ver, é por isso que gosto tanto. Aos dez anos, eu acumulava memórias de quatro endereços em três cidades; não é à toa que a estabilidade do decênio seguinte foi tão incômoda. Assim, depois de diplomado e empregado, alguma força interna me empurrou de novo, agora por conta própria, para o deslocamento: novos bairros, cidades, países – e aqui já faço projeções, sonhando com os cantos em que posso vir a me instalar…

Essa tal força foi tão poderosa que me levou a rasgar, mais de uma vez, diplomas e empregos, em nome desses saltos que levam móveis adiante e deixam paredes para trás. Não quero com isso inventar uma história de que eu teria alma de andarilho ou coisa assim. Eu bem que gostaria, mas me falta o espírito de aventura. Meu caso é outro. É uma espécie de pânico. É como se, aos poucos, eu me tornasse um só com minha casa e, nesse processo, murchasse… não, estou me explicando mal. Vou tentar de outro jeito.

Gostaria muito de conseguir conceber meu endereço como só o lugar aonde chega minha correspondência. O imóvel que ocupo, o andar, a porta, a área útil… Como se fosse um acaso, um dado do mundo concreto em que esbarro sempre que levanto de manhã, como as ruas que me conduzem ao escritório e as contas que devo pagar. Se eu pudesse acreditar nisso, ele seria um, eu seria outro, numa relação tão casual quanto a de um tigre com um tamanduá no zoológico.

Mas sempre que tento pensar assim, acabo por perceber que estou mentindo. Pior: mentindo para mim mesmo, o que ultrapassa a desonestidade e cai diretamente na precipício da tolice. Afinal, se me perguntam quem sou, só posso dar como resposta o lugar em que moro, como chego no trabalho, onde compro minha comida, o que vejo todo dia, quem são meus vizinhos, que quadros pendurei, como organizo minha biblioteca. Então que raio de separação medíocre é essa?

Se é verdade que o lar é a fortaleza de um homem, também tenho de aceitar que ele é o centro de meu campo de batalha. É minha cabeça-de-ponte para dominar a cidade. É o fim das minhas linhas de abastecimento. É o quartel-general de meu repouso no fim-de-semana e ponto de lançamento para as expedições no resto do tempo. É meu almoxarifado e meu arsenal.

Mas o oposto também se impõe: sou aquele que frequenta os cinemas do bairro. Que colocou as prateleiras ao lado da porta, longe da janela. Que escolheu as cortinas grossas, garantindo a obscuridade para o sono de domingo. Eu sou a vista que encaro quando as ideias não vêm, sou a porta emperrada do banheiro e a infiltração indetectável na cozinha. Sou o bom-dia que dou a contragosto aos vizinhos; sou a garagem apertada demais; sou o comércio de rua que persiste, embora moribundo.

E, no entanto, o pânico. A certeza de que haveria outras perspectivas e outras identidades, se não fosse essa, já, tão enraizada. Os desejos em conflito: aprofundar ao infinito a dominação deste canto? Ou atirar ao passado essas páginas e esse ser, para começar uma nova infância do outro lado da cidade? Construir-se demais parece, às vezes, um múltiplo assassinato de potenciais; mas a repetição da ruptura arrisca deixar pouco mais do que escombros, quando tudo se acabar. Pânico, sim, mas junto com a reverberação de um renascimento. Sem que, para isso, seja preciso uma morte.

Ao contrário! Desmontar um apartamento é cansativo, mas é das maiores injeções de vida que podemos receber. Recuperamos do fundo das gavetas os folhetos e badulaques que tiveram importância há anos, mas já caíram no esquecimento. Nesse instante, tomamos consciência da vida que fomos (porque não levamos uma vida, somos uma vida), e essa consciência é tão forte que parece nos fazer revivê-la, no instante mesmo em que apagamos suas marcas e a estrutura de existir que ela tinha criado.

Em seguida, vem todo o esforço de transportar os fragmentos de si mesmo. De uma porta a outra, lá se vão objetos e memórias, dentro de caixas que estampam – na verdade, gritam – o provisório, o interlúdio, o desmanche de toda uma identidade. É um parto traumático e ao mesmo tempo emocionante, embora muito menos que o primeiro, o original, que nos colocou neste mundo de potenciais frustrados e realizações subestimadas.

Só depois é a nova vida, nova existência, uma infância em que precisamos conhecer outro supermercado, outra agência de correios, outros vizinhos; onde precisamos aprender a nova distribuição das gavetas e corredores, onde ainda tateamos quando acordamos no meio da noite e queremos assaltar uma geladeira que ainda não sabemos tão bem onde está. É assim que reconstruímos nossas perspectivas e nossa identidade, nosso ponto-de-vista sobre a cidade e o mundo, sobre nós mesmos e nossos caminhos.

Pânico e coragem são as palavras que resumem as sensações de uma mudança. A difícil e inevitável escolha daquilo que vai ou fica, daquilo que merece a lixeira ou a recuperação das cinzas do esquecimento. Parte do que nós somos está na relação que estabelecemos com objetos e ambiente, e que objetos e ambiente estabelecem conosco – porque, ora, eles também têm seu poder de escolha. Ao deitar fora uma parte da maldita papelada, deitamos fora também uma fração da forma de viver que levávamos (ou éramos). Em outras palavras, decidimos ser outros.

Simplificando: como é difícil se ajustar a uma casa nova! Mesmo quando sei que é melhor do que a antiga, que nela provavelmente serei mais feliz, que deixo para trás uma série de problemas que jamais teriam outra solução. Mas é como é: estou renascendo sem ter perecido; e acredito que mais essa estranha experiência pode render muito pano pra manga, o que é sempre positivo para este pobre perseguidor de assuntos.

O garoto que mexia com letras

Meu garoto estava inconformado com as letras como elas são: sempre as mesmas. Que saco, ele se disse: um som, uma figura. E às vezes a gente ainda é obrigado a ler as palavras de um jeito que não é o que está dito nas letras. Isso não é bom.

Depois, ficou maravilhado de saber que existiam outros alfabetos: no grego, o Ene é um Vê; o Erre, um Pê; o Dê, um triângulo. No russo, tem uma mesa com três pés e um É ao contrário. (esse alfabeto se chama cirílico. Ah, belo nome.) E o chinês faz de cada palavra um desenho de bastonetes e curvas. Acontece que nesses alfabetos, também, as letras são sempre do jeito que são. E isso, ele já tinha entendido, não é bom.

Meu garoto queria que as letras mudassem tão rápido, tão sempre, quanto o mundo. Quer dizer, o mundo que ele via, um mundo que não pára quieto. Meu garoto, que não costumava sentar o facho, se trancou no seu canto e não saiu de lá durante dias e dias. Meu garoto não sentiu fome, nem sede, porque tinha quem cuidasse por ele dessas preocupações menores.

Quando apareceu de novo, trazia um protótipo. “Olha só, ele dizia, é um Bê com três barrigas!” E saiu mostrando para quem aparecia à sua frente. Ele esvoaçava, orgulhoso de sua invenção. Uma contribuição do meu garoto à escrita no Ocidente. De cada interlocutor, ele recebia um sorriso complacente e uma festinha na nuca. Como a festinha que recebem os cãezinhos, e ficam contentes.

Mas não era um cãozinho; era meu garoto. Ele não queria festinha, queria mudar o mundo. Pelo menos uma parte dele, nem que fosse só uma letrinha. E sumiu de novo. A casa virou casa sem garoto, casa de gente grande. Até que ele voltou com outra novidade. Uma folha de papel em branco como a outra, com um Bê que parecia perfeitamente normal. Mas é claro que nada pode ser tão normal assim, em se tratando do meu garoto.

Entre as duas barrigas do Bê, as barrigas de sempre, ele tinha imaginado uma terceira, menor. Ela não deixava a linha do encontro das duas outras tocar no bastão vertical, o principal, preenchido com um traço mais vigoroso do lápis para reiterar sua preponderância. E a explicação: do meio do Bê, nasce um Dê. E essa letra é o nascimento, ainda no meio do caminho.

Mas por que não é um Cê?, perguntaram. O Cêe vem logo depois do Bê no alfabeto. Meu garoto sacudiu a cabeça: o alfabeto não está com nada, ele ensinou, como ensinam os garotos aos grandes quando sabem melhor. O Dê vem do Bê e o Cê vem do Ó. Não é óbvio?

Daí em diante, meu garoto entrou num movimento de dedicação integral à sua invenção, fusão e gênese de letras para um alfabeto mais criativo ou dinâmico. Era um tal de Tê virando Efe, Éle com dois bastões verticais, Agá explodindo do meio de um Á… Em dia, ele veio com um círculo cortado no meio e ficou muito decepcionado ao descobrir que aquilo já tinha um nome: era um Téta, era grego e já era muito antigo…

Não demorou um mês para que as paredes estivessem cobertas com estranhos símbolos, cujo sentido era derivado de outros tantos símbolos, ainda com um emprego por descobrir. Estou certo de que eram, no total, mais do que cem, vá saber. Da manhã até a noite, meu garoto mexia nas suas invenções. Ou as modificava, ou as contemplava, ou engordava seu portfólio.

Cheguei a imaginar que isso seguiria pelo sécula seculórum, mas não: de repente, ele parou. Uma certa melancolia no olhar do meu garoto denunciava que alguma coisa não estava bem em seu lugar. Era isso mesmo: ele tinha percebido que, uma vez que existiam, suas novas letras estavam existidas e eram existentes. Paravam de andar, tanto quanto os alfabetos que ele tinha um dia esnobado.

Mas não haveria de ficar por isso. Meu garoto nunca se dá por vencido. Um dia, sumiu de sua fronte aquele ar tão melancólico. Uma luz tomou seu lugar. Convenhamos que era esperança… mas ele a chamava de “ideia genial”.

Mais um tempo trancado na cuca e ele voltou com outra criação: em vez de inventar novas letras, ele soprava a poeira das velhas, encaixava assim e assado, uma de cara para a outra, em cima, embaixo, enfim. Ele obrigava os sinaizinhos cansados a gritar e dizer coisas novas, coisas que nem eles mesmos tinham pensado, não sabiam que podiam representar.

Disso, ele jamais se cansou. Segue fazendo a mesma coisa até hoje, ainda com o mesmo prazer, neste tempo acinzentado em que já ninguém mais quer tratá-lo por garoto.

Como é fácil executar tarefas…

(Coloquei este vídeo porque não sabia como encabeçar este texto e porque achei incrível o quanto ele confronta o antigo e o novo. Sarkozy ainda está na era Bush e não entendeu nada sobre o futuro. Obama dá-lhe uma chinelada. Mais comparações entre os dois, pensando bem, são cabíveis e valem mesmo um texto só para si…)

Meu lado futurólogo começou a formigar, alguns dias atrás, quando vi duas notícias desconexas, em veículos que pouco ou nada têm a ver um com o outro, mas que, colocadas lado a lado, dão um diagnóstico claríssimo do impasse que rege este nosso instante curtinho da história. Acontece que tentei ser prudente. Tentei abafar meu instinto visionário. Fechei as janelas do navegador com as notícias tão logo as vi, segurando como pude a vontade de lançar minha aposta sobre o seguimento do século XXI. Com isso, agora que desisti, não encontro mais nenhuma das matérias, e só sei que uma era da BBC e a outra de uma revista eletrônica americana: Slate, Salon, algo assim (ou o CSM? Sei lá). Se as referências que darei ajudarem alguém a lembrar onde estão essas minhas fontes, peço que me avise, para que eu possa colocar aqui um raiperlinque. Senão, que baste a descrição do conteúdo.

A primeira matéria comentava a facilidade que os estudantes têm de encontrar respostas para o que procuram, contanto que tenham a enorme habilidade de digitar um punhado de palavras no Google ou, bem raramente, em algum outro buscador. Com isso, lamentava-se o jornalista, nenhum aluno precisa mais se esforçar para fazer um trabalho na escola. Basta-lhe procurar na internet a resposta para o que quer o mestre, imprimir e entregar. Não é caso de plágio; mas, por exemplo, se um professor de Física pede aos alunos para descobrir o que dizem as leis de Newton, no dia seguinte a turma inteira volta com as mesmas frases tiradas da Wikipédia.

O outro texto era ainda mais sombrio. Reclamava que o nível cultural da juventude britânica está desesperadoramente baixo. Explicação dada pelos pedagogos que o jornalista consultou: as escolas do país (e do mundo inteiro, porque certamente o Reino Unido é um dos últimos bastiões do ensino generalista) concentram-se demais no ensino da matemática e da gramática, deixando de lado as noções de história, geografia, artes e literatura, que, como sabemos, são as que fornecem ao indivíduo o potencial de reajustar sua própria forma de pensar à medida em que as circunstâncias assim lho exigirem. À parte os dramas educacionais do Brasil, muito semelhantes, guardada a proporção de escala, não é difícil perceber que a necessidade de oferecer uma educação de massa com orçamentos cada vez mais apertados, tudo isso no fito único de formar mão-de-obra, está produzindo uma gigantesca juventude de semi-autômatos de pensamento estreito e lerdo. Basta conversar com alguém de menos de 21 anos para perceber.

Pois bem, ambos os textos exprimem uma crise na educação (aliás, boa hora para reler Hannah Arendt). Um é americano, o outro inglês. Discutem problemas tópicos. Mas ouso dizer que se completam, porque descrevem duas fontes de um mesmo ruído no sistema. Por sistema, quero dizer o campo em que se deslindam as vidas, com seus projetos estruturais, suas convicções morais, políticas e econômicas, suas práticas quotidianas, enfim, a grande engrenagem que mantém o todo em funcionamento. É nisso que há uma grande rachadura. É preciso, pois, identificá-la e fazer face a ela.

Em outras palavras, o impasse que os textos sugerem, um pouco sem querer, vai muito além da educação. A forma como ensinamos e treinamos nossas crianças reflete o que esperamos delas quando se tornarem adultas. Reflete também, portanto, e serve de indicador para o que queremos dos nossos adultos de hoje, como eles devem ser e, de fato, como fazemos com que se tornem, à força de formações, processos de contratação, matérias na imprensa, conversas de bar… Resumindo, tudo no nosso dia-a-dia. É uma estrutura que se forma por conta própria, aos poucos e nunca exaustivamente, de acordo com os problemas de cada época e as necessidades que esses problemas impõem; o caso, porém, é que esses problemas e necessidades se deslocam mais rápido do que nossa capacidade de nos adaptarmos a eles. Eis a origem dos impasses.

Mas como é, afinal, que formamos nossos adultos? Essa informação crucial é que pode ser entrevista nos dois textos que citei acima. Que os estudantes encontrem respostas para as perguntas em pesquisas rápidas na internet demonstra apenas um truísmo: que os professores lhes fazem perguntas cujas soluções podem ser achadas prontas em algum canto. Paralelamente, a concentração exagerada do ensino nos rudimentos matemáticos e gramáticos só corrobora essa visão: o estudante precisa aprender a resolver problemas específicos e concretos, de cálculo puro, que aparecerão à sua frente na vida adulta, em casa e no trabalho, e precisa aprender a expressar corretamente a resposta a perguntas pontuais que lhe serão feitas em reuniões, tribunais, entrevistas de emprego e toda sorte de pequena situação.

Espera-se do adulto de hoje, portanto (e treinam-se os jovens para cumprir essa expectativa), que seja capaz de executar tarefas. Como resquício da sociedade “estritamente” industrial do século passado, formou-se uma estrutura de massa no ensino e no mercado de trabalho, de tal maneira que o profissional, mesmo em campos de atividade, em tese, profundamente intelectuais, como a edição, o jornalismo, as finanças (sim, há algo nelas de muito intelectual, além da técnica pura e simples que se adotou) e a gestão pública, pouco mais é além de um executor de tarefas, um Chaplin de Tempos Modernos mesmo quando se considera um grande administrador e líder.

Pode parecer muito estranha uma afirmação tão categórica quando, nos prospectos de recrutamento de trainees de qualquer grande corporação, consta que são procuradas pessoas que tragam novas idéias, pensem diferente, tenham espírito de equipe e assim por diante. Acontece que essas palavras são desprovidas de qualquer significado concreto, quando vêm de grandes e caros manuais (adoro a expressão anglófona, textbook) de administração, que ensinam, como se fosse uma equação ou uma dedução silogística, que são esses os valores fundamentais dentro de uma empresa saudável. Cabe sublinhar que isso não é uma inverdade… é só uma verdade bem abstrata.

Ora, poderíamos e deveríamos perguntar de onde viriam essas novas idéias e esse pensamento diferente se o paradigma da formação nas escolas e nas universidades (sobretudo nas de administração) é uma transmissão massiva e cada vez mais concentrada de instruções para a execução de tarefas especializadas? De onde brotaria a inclinação interior dos indivíduos a reestruturar suas próprias formas de pensar ou, pior ainda, (hélas!) a cultura de uma empresa inteira, se o raciocínio analítico e a potência crítica do pensar estão excluídos da preparação da força de trabalho, repito, mesmo a mais elitizada? E ainda, qual é o recrutador que, formado numa escola de psicologia que mais parece de gestão, será capaz de identificar uma pessoa com essas habilidades no meio da massa, se o próprio do pensamento diferente e da idéia inovadora é justamente de escapar a todos os parâmetros que o manual teve tanto cuidado em elencar? Ao contrário do que pode crer a mitologia de nosso tempo, as capacidades de análise, síntese, julgamento e crítica não são inatas. Muito pelo contrário: de seu natural, o ser humano tem um raciocínio bastante simplório.

Há muito, essa constituição do mundo já não é adequada às exigências que a própria tecnologia criou. Daí o sucesso, por exemplo, de cursos livres das chamadas humanidades, cujo caso de sucesso financeiro mais evidente no Brasil é provavelmente a Casa do Saber. (Mas há outros, muitos outros, entre sérios e charlatães.) Existe uma sensação de que a cultura do industrialismo replicado em todas as áreas está fazendo água. Mesmo o sujeito que se considera “altamente qualificado” não consegue mais dar conta de tanta instabilidade nas variáveis. Talvez até, se for um pouco mais sagaz, já perceba que nunca passou de um executor de tarefas.

Que a formação e as expectativas terão de mudar para fazer frente a um mundo pós-industrial que há muito já se instalou sem que o percebêssemos, isso me parece evidente. É claro que a pergunta passa a ser “como” ou, se preferir, “para onde”. Retorno, então, aos dois artigos citados. Como deve reagir o professor, perguntava-se o repórter, diante de alunos que encontram com facilidade as respostas na internet? Ora, a internet é um dos muitos exemplos de como o ser humano, pouco a pouco, vai transferindo parte das responsabilidades de seu cérebro para suportes exteriores a ele.

E isso não é nenhuma novidade: 350 anos antes de Cristo, Platão já ralhava contra a palavra escrita, acusando-a de substituir a memória das pessoas, que, em vez de conhecer seus argumentos e fomentar suas idéias, liam-nas em pergaminhos e se consideravam sábias. (Veja-se como o mundo mudou pouco). Dizia mais o velho filósofo de Atenas: a palavra escrita é estável, não se adapta à variação dos tempos, sua linguagem não se adapta aos diferentes interlocutores, com suas diferentes preconcepções e seu muito variegado nível intelectual. Pior ainda, a palavra escrita é incapaz de defender-se por conta própria quando alguém a critica ou deturpa. Os discursos, dizia ele, esculhambando com a logografia dos sofistas, devem ser escritos na alma, não no pergaminho.

Nem preciso dizer o quanto o mundo mudou desde então e o quanto o texto escrito se tornou fundamental para o desenvolvimento da civilização. O próprio Platão escreveu mais de 60 diálogos e sabe-se lá quantas cartas, mas nem por isso deveríamos dizer que ele estava enganado em suas críticas. Há diferentes maneiras de abordar o texto escrito, algumas melhores do que outras, e a humanidade, ou uma parte dela, aprendeu ao longo desses vinte e tantos séculos a comentar, criticar, responder, interpretar, decompor textos, até que a escrita se tornou uma ferramenta tão importante no conhecimento quanto a memória e o diálogo.

Já passamos por Gutemberg, Hearst, Marconi, Chacrinha, Bill Gates e Google. Cada uma dessas evoluções impôs mudanças na forma de pensar e ensinar. A internet, no caso, torna obsoleta a tarefa de buscar dados na memória ou em compêndios de papel: eles estão facilmente acessíveis a quem souber fazer uma pesquisa no Google com um mínimo de sapiência. (Isso é menos comum do que parece, como pode inferir quem usa programas de estatísticas ou lê o Rafael Galvão.) Cada vez mais, as tarefas que dependiam de executores muito bem treinados podem ser realizadas por programas que, não raro, se encontram online para baixar, e de graça. As primeiras vítimas, décadas atrás, foram as datilógrafas, mas elas certamente não estão sozinhas. Que sirvam de atestado os salários baixos e o desemprego alto.

Não há, portanto, muito mais saída, senão o óbvio: que se deixe aos computadores o dever de executar tarefas como “achar respostas”. Professor, seu problema passa a ser outro: proponha atividades a seus alunos que computadores simplesmente não possam fazer. Coisas como encontrar o que está por trás de um determinado argumento; deduzir conclusões de princípios que maus ou mal-intencionados autores deixaram escondidas; supor o que pode dar errado em tal e tal proposta; compreender por que um problema qualquer da física pode ser resolvido com um cálculo e não com um outro. E assim por diante. De tal maneira que o computador volte a ser a ferramenta indispensável como foi criado, em vez de muleta para a preguiça estudantil.

É claro que isso exigiria uma mudança radical nos princípios que tanto preocupam o jornalista da BBC: cálculos matemáticos e regras gramaticais não bastam mais. Desde pequena, a criança precisa ser ensinada a enxergar as proporções e entidades abstratas em que está fundada a aritmética: somar e subtrair, hoje, são muito pouco para alguém que tem uma calculadora no relógio de pulso. O mesmo vale para a língua. A questão não é o milagre de acertar todos os plurais, mas de conseguir transitar livremente entre conceitos, palavras e coisas. Isso é que é fundamental para que alguém se faça compreender, tanto por escrito quanto oralmente. E garanto que alguém que entende essa ligação fundamental – conceitos, palavras, coisas – bem raramente erra preposições, tempos verbais, pontuação. Tudo isso se torna natural e irrelevante.

Estou ciente de que seria muito custoso massificar um ensino como esse que proponho. Mas não vejo muita alternativa. Investir em alguns poucos centros de excelência me parece uma alternativa péssima, que nos atiraria de volta à aristocracia intelectual dos Eton College, Ivy League e Grandes Écoles da vida, opondo-se (verticalmente) a todo o resto da plebe ignara, que, não demoram os eleitos para diagnosticar, “só serve para atrapalhar”. Porém, mesmo sendo uma opção terrível, é o mais provável de acontecer. Uma estrutura de ensino e formação que produza centenas de milhões de pessoas capazes de raciocínio crítico soa utópico: é caro, muito caro, e dirão os maiores interessados que teria um custo proibitivo. Mas o fator preponderante é provavelmente que gente desse tipo é dura de convencer, cooptar e, claro, controlar. Esse, sim, é um custo muito elevado.

A última curva do círculo

Um súbito azedume, raiva contra as folhas amassadas e secas. É injustificado o travo na glote ao pisar sobre elas, mortas e embebidas na água suja da estação. Daqueles caminhos cobertos de amarelo e vermelho, em que o vento dos belos dias erguia redemoinhos, restaram essas pequenas sombras encarniçadas, molduras marcadas pelas solas dos sapatos. E ao erguer os olhos para as poucas que ainda se agarram aos galhos, amedrontadas com a perspectiva da queda e da morte inevitável, não é a melancolia usual de um jovem dezembro que me ataca, mas essa absurda aversão, esse horror despropositado.

Meus ombros não têm marcas de pegada. Têm, sim, o peso de um tempo indiscreto, imperador narcisista que faz questão de se exibir. Deixa em meu corpo um sinal, o afundamento das espaldas, o desejo do tronco de esconder-se do olhar severo que o déspota lhe lança, como a todos. Confundo-o com a chuva, que amolece o tecido da casaca e a aba do chapéu, tal qual o deteriorar-se dos meses me abala o espírito. Tento espanar, com a água, a pressão do tempo. Tento abrir os ombros e preencher os pulmões. Mas o ar que atende ao convite me ofende. Gelado, queima os caminhos; empapado, enrijece minhas faces.

Desisto. Recolho-me novamente, inerte, como inertes estão os cadáveres em que piso, ainda que tente evitá-los, desgostoso.

Reconheço que basta contar quatro meses para brotarem as próximas folhas, minúsculas, redondas, de um verde transparente. Reconheço que é o ciclo, infinitamente mais ancestral do que qualquer ancestralidade a meu alcance. Erradas estão as folhas que insistem em não tombar, que imploram a uma natureza que não responde, que choram quando fustigadas pelo vento, que secam no pé e não entendem a condenação definitiva. Está inscrito, em sua natureza de folha, o destino do outono. Morrer. Nascer em abril. Perecer em novembro.

Eu é que não vou perecer com a aproximação do inverno. Mas sinto, intimamente, que já experimentei diversos ocasos, uma suíte deles, desde que as cores começaram a mudar e os ventos assumiram sua inclemência. Morro com uma folha, morro com mil. Morria alegre com a hemorragia de outubro, quando elas caíam como lágrimas de sangue e jorravam ao longo das aléias. Morro novamente, agora amargo, enquanto os ciprestes se preparam para a estabilidade do olvido.

Sei por isso que sigo o mesmo ciclo das folhas. Estamos na mesma curva, na mesma etapa, a um passo do mesmo mergulho. Se, enquanto a terra permanece congelada, não estarei morto, como elas, estarei ao certo paralisado. Estarei diminuído, abafado pelos panos que me mantêm vivo, pressionado pelas precipitações enervantes, quase sem folga. Como os vegetais, subsistirei na esperança de um novo abril, a nova reversão da curva, do ciclo, do círculo, o renascimento que se vive a cada ano, a volta, o alívio.

Creio que seja essa expectativa que me atemoriza. A evidência de que existo agrilhoado aos ciclos e de que esses ciclos são um só. Minha vida. Entrego-me ao ódio por essas folhas, não por elas, que nada podem, mas pela hélice a que estão amarrados meus pulsos e tornozelos, como elas aos galhos, antes da queda.

Como se falasse, dirijo a palavra às folhas mortas e lhes pergunto por que não ficam assim, por que não se contentam em apodrecer e seguir eternamente como húmus. Brotar novamente na primavera, que terror! É o supremo ato de submissão, um esforço para se entregar mais uma vez, entre tantas, à parábola que resultará em outra morte, em mais lama, em mais pegadas.

Eu me encheria de admiração por elas, se as folhas se recusassem a recomeçar. Elas teriam a força que a razão quis atribuir apenas a si própria, e que tanta desgraça causou aos entes concretos, ao se misturar aos corpos, templos do necessário, sede da condenação ao tempo. Diante da recusa heróica dos vegetais, eu me questionaria.

Eu me perguntaria, vexado, perturbado, por que eu mesmo, por que nós todos, que temos mais vontade do que as folhas, não podemos dar um passo para fora do destino. Da fatalidade, de uma forma de vida que se nutre infinitamente da própria morte. De um estágio que sabemos superar, mas a que nos curvamos como escravos.

Por que nos aferramos a ser trágicos? Eu desejaria saber. Seria a manifestação que eu gostaria de dar à minha inveja dos vegetais forros. Meu rancor mudaria nessa inveja se, e somente se, eu visse, nas folhas, a prostração transmutada em liberdade. Até lá, como parece inevitável, vou morrendo para viver.

Blood, toil, tears and sweat

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Das outras vezes em que passei a noite em claro desde que vivo em Paris, foi para ver futebol. Ontem, abdiquei de acordar a tempo de ir ao curso de alemão para viver a História in the making. À distância, mas em tempo real, como só nossa era de conexões pode permitir. Olhos inchados, sobre a escrivaninha uma caneca de chá, trêmulo de frio e expectativa, passei horas no portal da CNN, a clicar sobre os mapas dos Estados americanos, vendo a subida dos números, acompanhando os comentários da torcida democrata em blogs e jornais, que, em poucas horas, passaram da apreensão esperançosa a uma torrente incontida de emoção, alívio e orgulho.

Eram quase seis horas da manhã na Europa quando começou o discurso da vitória de Barack Obama, no Grant Park de Chicago. Ohio e Virginia acabavam de revelar sua definitiva mudança de lado. A Flórida estava a caminho. Enquanto esperava a subida ao palanque do presidente eleito, a cobertura da BBC exibia cenas da celebração no Quênia, terra do pai e de muitos meio-irmãos de Barack. Uma multidão cantava e dançava, em meio a declarações de que aquela era uma vitória deles, também, um pouco. E quem haverá de dizer que não era? Comecei a imaginar a expressão de algum redneck do Mississippi que estivesse assistindo àquela cobertura; não sem uma certa alegria sádica, pensei que ele talvez sofresse um enfarte. Pena que só existisse na minha cabeça.

E começou o discurso. O 44^o presidente dos Estados Unidos é um pequeno milagre, para não dizer que é um grande milagre. Seu domínio da oratória é raro. Cada movimento de sua cabeça e de suas mãos, cada pausa no meio das frases, cada piadinha que quebra a gravidade da retórica, cada olhar, tudo é tão bem estudado que parece natural. A facilidade de sua expressão é tamanha que faz crer que improvisa. Certa vez, debati com meu pai um discurso de campanha do então recém-escolhido candidato democrata. Ele dizia que não empolgava, eu discordei. Sem falsa modéstia, eu tinha razão. Obama não pode imprimir a suas palavras um tom inflamado, que o associaria mais a Jesse Jackson e a Malcolm X do que a Martin Luther King Jr., cujo famoso discurso do sonho é evocado por dez entre dez comentaristas desta eleição. De quebra, ainda reduziria a percepção de sua distância do belicismo caipira dos republicanos atuais.

Obama, ao falar, inculca no ouvinte os atributos que quer: sereno, culto, preparado, forte, capaz. Sua fala é tão bem controlada que até nos momentos em que deveria perder o controle, não perde. Foi assim quando se referiu a Michelle Obama, “the love (pausa) of my life“, e a sua avó, que faleceu no final da última semana. À parte os agradecimentos, devo dizer que fiquei muito impressionado com a força e a beleza do discurso. Digno de Lincoln, King, evidentemente, e Churchill, também em versão de texto, porque a pronúncia não é nada fácil (se não tiver paciência, pule direto para o último parágrafo, que é o ápice da beleza oratória). Melhor, creio, do que Kennedy. Em política, saber falar é tão importante quanto saber costurar acordos ou administrar a economia. Também nesse aspecto, Obama começa muito bem.

Nem preciso dizer que sou fascinado pela arte da Oratória. Talvez porque eu mesmo falo muito mal: tendo a embaralhar as palavras e perder a atenção do ouvinte. Que dirá de uma multidão… A vantagem de viver no estrangeiro, aliás, é que, com o sotaque, tudo se perdoa. Admiro, até invejo, quem consegue segurar o público só com a força de sua presença e de sua voz. Mais além, a palavra é um dos fenômenos que mais me fascinam. O poder de falar é determinante. É quase irresistível. Apaixona, como se vê pelos olhares vidrados da multidão que segue a voz clara de Obama, como investidores seguem sem pensar as ondas do mercado. A persuasão das belas palavras leva às lágrimas homens feitos, grisalhos, que em teoria viveram o suficiente para não se deixar emocionar e conduzir tão facilmente. Milhares de pessoas abrem mão de sua individualidade para repetir o mantra irresistível da campanha bem-sucedida: “Yes, we can!“

A oratória é uma arte perigosa, sim. Basta lembrar de Carlos Lacerda, de Joseph Goebbels, e da seqüência magistral de Júlio César, peça de Shakespeare em que Brutus e Marco Antônio discursam sobre o cadáver ainda quente do líder, e basculam as emoções da multidão romana pela simples potência de suas frases fulminantes. O bardo, com sua visão aguda, não deixa dúvidas: o erro estratégico de Brutus foi deixar o adversário falar; e por último, ainda por cima. O texto dá a entender que a história do Império Romano seria outra sem essa falha.

Mas Obama, como eu já disse, é um milagre. No ponto em que está, já realizou grande parte do que tinha de fazer como símbolo. Imagem do homem negro que supera os obstáculos e consegue unir todas as etnias do país. Encarnação do esclarecimento que esmaga o perigo crescente do obscurantismo. Um bofetão no rosto da tradição racista dos Estados do Sul. Só pelo fato de ter sido eleito, Obama já abalou as estruturas nefastas da desigualdade, embora ela não vá deixar de existir, e forte, mesmo que ele seja reeleito e conduza um governo impecável nos próximos oito anos. Obama já chegou mais longe que o doutor King. E já chegou mais longe que Bobby Kennedy, branco como a neve, mas assassinado sem ter a chance de vencer as primárias democratas.

Porém, há que entender-se que o Barack Hussein Obama que conhecemos já é uma página da história. Acabou. Daqui por diante, teremos um outro Barack Hussein Obama. Um presidente não é um candidato. Não há um inimigo claro, uma chapa John McCain e Sarah Palin, que não representa absolutamente nada em termos governamentais e administrativos, mas encarna com perfeição a política do atraso, a manipulação de emoções patrióticas belicistas, a mentira de um misticismo chinfrim que se faz passar por religião, a estupidez agressiva travestida de honestidade simplória, que obteve dos eleitores do país mais rico do mundo a bagatela de cinqüenta e cinco milhões de votos. Eis o número de americanos que saíram de casa para escolher o absoluto vazio.

Isso já ficou para trás. Obama não é mais um antípoda dessa gente, ele agora é seu líder. Escolherá um ministério, enfrentará uma crise, tomará decisões difíceis. Negociará acordos comerciais com outros países, inclusive o Brasil, e será duro nas negociações, como espera seu eleitor. Será criticado por jornalistas e zombado por comediantes, como todos os presidentes de todos os países, salvo, no máximo, as piores ditaduras. Ele deixará de incorporar a esperança. Passará a representar um país. Sua oratória será fundamental nessa nova etapa de recessão e guerra, mas não será tudo. A grande, a verdadeira vitória que o novo presidente americano pode obter é outra:

Quando criança, eu vivia num subúrbio de Washington, D.C., e na minha turma da escola havia um único garotinho negro, de cujo nome já me esqueci (como, aliás, de todos os outros coleguinhas daquele tempo). Em várias aulas, a adorável professorinha, Ms. Flannery (engraçado, do nome dela, não esqueci!), se esforçava por nos fazer entender a importância da igualdade e o absurdo da discriminação racial. Certo dia, recebemos como dever de casa inventar uma história que envolvesse outros alunos da turma. Na que escrevi, todos os meus amigos eram abduzidos por alguma força inexplicável e se transformavam em pessoas más, muito cruéis. Eu seria o único a resistir e teria de salvar todos os demais. Um verdadeiro herói americano, digamos assim. Mas mudei o enredo. Achei, veja só, que estaria agindo como um racista se incluísse o colega negro na lista dos maus. No texto final, então, nós dois lutávamos lado a lado pelo triunfo do Bem. Ninguém jamais soube por que fiz a alteração. Meu colega ficou lisonjeado. Se fosse no Brasil, tenho certeza de que passariam a me olhar torto, com o tradicional “sei não”…

Contei esse episódio para chegar à vitória que Obama ainda precisa conquistar, nos quatro ou oito anos em que ocupará a Casa Branca. Ele terá triunfado se ações ingênuas como a minha se tornarem obsoletas. Se ninguém comentar uma decisão do presidente fazendo menção à sua cor. Se não pegarem mais leve, nem mais pesado, porque ele “é negro”. Se concordâncias e discordâncias passarem por cima do fato, como se fosse um detalhe. Ironicamente, o maior feito de Obama terá sido transformar sua grande diferença em qualquer coisa de corriqueiro.

É claro que não vai acontecer. Quinhentos anos de discriminação racial, escravidão, segregação, preconceito, não vão ser apagados por um ou dois mandatos. Mas já terá sido um ganho enorme se, no mundo inteiro, pessoas que sempre enxergaram a si próprias como inferiores por causa de sua pele puderem ter espaço para se impor como cidadãos plenos. Daqui por diante, todas as crianças, de todas as cores e etnias, do mundo inteiro, vão nascer e crescer com a imagem de um presidente americano que não é branco, não é W.A.S.P (OK, Kennedy era católico). Para essas crianças, a idéia de que o negro possa ser inferior ao branco não fará sentido. Eis a vitória que Obama terá de cavar enquanto estiver trabalhando no Salão Oval.

Estou convicto de que a madrugada fria que passei diante do computador e da televisão é algo que vou contar para meus netos. Valeu a pena.

PS: Sobre as eleições propriamente ditas, em português, recomendo os óbvios Biscoito Fino e Pedro Dória, além do excelente blog de Argemiro Ferreira. Para algumas frases bem escolhidas e traduzidas para nossa última flor do Lácio, recorram ao Animot. Para quem gosta de sarcasmo irrefreado, O Hermenauta.

Um jardineiro ao fim do dia

Pensei que pudesse agarrar os ponteiros do relógio, mas chegou a hora de se despedir da cidade que passei a última semana a explorar. Não sabia que expectativa deveria ter, mas agora estou certo de que amanhã decolo com Estocolmo no coração. É triste descobrir um lugar apaixonante e ter de voltar ao tédio, aquele que existe em qualquer dia-a-dia, irritante e quase agradável de tão pessoal. Mas esse é o destino de todo espírito nômade. As novas paixões pertencem sempre ao campo das exceções, isto é, ao menos quando são paixões verdadeiras.

Numa situação dessas, a questão foge às categorias todas que deveriam reger a fruição de uma viagem. Qual é a melhor maneira de dar o adeus a uma cidade que me tocou, para que ela fique segura de que não será esquecida? Para Nicole, parece ter sido mais fácil escolher: no principal teatro da cidade, três peças seguidas de Strindberg, seu dramaturgo preferido e um dos maiores nomes da literatura sueca. Mas quatro horas e meia numa língua desconhecida são demais para minha coragem limitada, e dois ingressos custam o dobro de um. Enquanto ela se ajeita na poltrona, dedico o final da tarde a arrastar os pés pelas calçadas.

Deixo em casa o mapa. Não sei por onde vou mas, fora a expectativa de partir, está tudo bem. Era essa a idéia. Acabo por me achar de frente para a água, coisa bastante provável numa cidade construída em cima de um arquipélago. Se é o destino, obedeço. Sigo pelo passeio, escutando as marolas que dão com violência contra o cais. Ao longe, avisto o Chapman, um velho navio que virou albergue e está ancorado há décadas numa ilha chamada Skoppsholmen (conferi a ortografia no mapa). A bebida, ali, tem preço razoável, e há um terraço com vista para Gamla Stan, a cidade antiga, de frente para o palácio real (onde vive Sílvia, a rainha brasileira). Uma delícia de terraço, uma vista fantástica. Melhor idéia, impossível.

Atravesso a ponte devagar, atinjo o terraço, peço uma taça de vinho e escolho uma mesa. São oito e meia, o sol vai baixando. Acompanho sua evolução oblíqua, quase tangente ao horizonte. Tento perceber cada detalhe da coloração que muda pouco a pouco, imitando Monet diante da catedral de Rouen. Mas não sou Monet, sou Diego, e minha atenção prefere se concentrar sobre um jardineiro de boné azul, homem velho, rugas e costas curvas, a trabalhar sobre um canteiro de tulipas à beira do cais. A julgar pelo horário, não é empregado do governo. Está ali por conta própria, cavoucando a terra em movimentos lentos, mas cuidadosos, só pelo prazer de estar perto da primavera encarnada.

A esse ponto, o sol ainda forte acima dos telhados, lançando sua faixa de tilintares sobre a água, parece que existe alguma identificação sobrenatural entre mim e o jardineiro. Mesmo se ele não toma conhecimento de minha existência. Vejo com tanta nitidez a concentração de seu olhar, que é como se pensássemos juntos. Mas a natureza pensa diferente. O sol continua descendo e leva consigo a luz, os contrastes, a profundidade. O lusco-fusco expõe as limitações de minhas lentes de contato. De dia, chego a crer que enxergo como na infância.

Vem a noite, vai-se a ilusão. Os contornos se desfazem. Busco o jardineiro e só o que capto é uma silhueta quase duplicada. Aquela identidade sobre-humana entre nós, vinte minutos de pôr-do-sol bastaram para quebrá-la. Não estão mais ali o rosto, o olhar, a concentração que observei. Parece que foi embora uma pessoa, para a chegada de outra. Sei que é o mesmo homem, reconheço-o assim, mas de que me vale tudo isso, se o que sinto é coisa bem diferente?

Me atinge com desconforto a idéia de que tudo que conheço, reconheço e mesmo estimo pode ser vítima da mesma mudança de luz que me privou do vínculo com o jardineiro. Quanto mais familiar sou de algo ou alguém, mais me vejo no direito de interpretá-lo e mais estou enganado, porque conhecer melhor uma pessoa é multiplicar os sóis com que a vemos. Na intimidade, infinitas são as alvoradas e os crepúsculos. Penso no meu círculo: família, colegas, amigos, os que beberam comigo e os que foram além, me confiaram segredos e choraram mágoas no meu ombro. Quem vai saber o quanto é viciada e torta minha percepção de cada um! Mas tampouco existe garantia de que a noção que eles têm de si próprios seja melhor. Nem a que tenho de mim, por sinal.

Enquanto isso, Estocolmo continua diante dos meus olhos, mas anoitecida, com a luz das janelas projetada sobre as águas, como era antes a do sol. Tenho daqui a melhor das impressões e é esta que levarei de volta. Não como um conhecimento perfeito da cidade, mas como um quadro, um sentimento, diria mesmo um poema sobre a capital que não pode ser assim tão deliciosa, não é possível. A realidade, o insuportável quotidiano, não terei a oportunidade de provar para quebrar o encanto.

Isso é o que ficará, como uma utopia, como um certo sebastianismo, a idéia da cidade que alia beleza, civilização e prazer. O que terei diante dos olhos no próximo lusco-fusco é a imagem bem digerida de Paris. Dela, conheço bem o sorriso, a cólera, as rugas todas. E as expressões que faz quando quer seduzir ou rejeitar, como a diva que é. Da mesma maneira como conheço tudo o mais que me pareça próximo e íntimo. Da mesma maneira.